Alternative au travail mains séparées, lentement

[nox]

Si, bien sûr, ça arrive.

[Lee]

Pour faire du lait il faut des veaux du coup il faut produire des céréales pour les nourrir et on coupe des arbres pour planter des céréales à la place et bientôt plus d arbres pour construire de beaux pianos.. C est surtout ça le problème!Que les gens se rendent malade avec le lait de vache ça les regarde ... wink:

Si on ne fait plus de lait, on n'aura plus de fromage, on ne fera plus quelques meilleurs plats français : fondue, aligot, raclette, tartiflette....je ne sais même pas si ça vaudrait le coup de rester en France en ce cas là...j'irais au pays avec du cheesecake.

[Serge]

C comme au piano faut faire dans la nuance fondue + grosse rando en haute montagne oki. Pas tout à fait hs en fait... Changer ses mauvaises habitudes au piano n est pas si facile que ça...

[Oupsi]

Pour revenir au sujet, ce que je trouve intéressant dans la proposition de D. Gandfolfo c'est d'encourager à avoir d'emblée une sorte de vision globale de la partition qui comprend à grands traits la coordination corporelle totale (j'imagine que ça comprend aussi la pédale). J'ai observé que quand je découvre en tant qu'auditrice un morceau que je ne connais pas, à la radio par exemple, je commence à avoir un début de perception un peu de ce type, je "devine" les gestes, pas tout bien sûr, mais un début d'armature structurante, oui, et ça c'est assez récent chez moi (avant ça je me disais juste "mais comment il/elle fait?") parce que du coup je me dis que je commence à avoir, après toutes ces années de piano quand même!! une sorte de perception des syntagmes son/geste (il était temps).
C'est un peu comme apprendre à conduire. On n'apprend pas à tourner le volant tout seul, puis à passer les vitesses toutes seules, puis à utiliser les pédales toutes seules, etc., on apprend tout ça en simultané dans un vrai tempo de voiture qui avance! et c'est ça conduire, coordination et anticipation. Disons qu'au piano il y a une combinatoire autrement plus complexe de ce qui se présente simultanément.
En fait ce qu'elle décrit, c'est vraiment le déchiffrage intelligent, construit, qui permet d'engranger très vite de nombreuses informations simultanées sur la pièce. Avec de l'expérience j'imagine que tout ceci se déroule de plus en plus vite dans le cerveau. Encore faut-il avoir à disposition la technique nécessaire, donc pour que ça fonctionne bien le niveau du morceau doit être proche du niveau du pianiste.
Après, une fois cette armature bien installée et comprise, je crois que chaque passage demande une forme de travail particulière; ça ne sert à rien de faire mains séparées quelque chose qui sonne bien naturellement d'emblée mains ensemble et où il n'y a pas de voix cryptées.
J'aime beaucoup travailler mains séparées, personnellement, mais sur de tout petits fragments. Ou plutôt, j'aime beaucoup travailler sur de très petits fragments, et c'est souvent mains séparées; c'est plutôt dans ce sens là, logiquement, que ça se passe pour moi.

[VIX]

C'est exactement ce que je ressens, mais beaucoup mieux dit, avec une superbe précision, bravo

[BluePhoenix05]

C'est un peu comme apprendre à conduire. On n'apprend pas à tourner le volant tout seul, puis à passer les vitesses toutes seules, puis à utiliser les pédales toutes seules, etc., on apprend tout ça en simultané dans un vrai tempo de voiture qui avance! et c'est ça conduire, coordination et anticipation.

Ma première leçon c'était manier le volant pour tourner autour du pâté de maisons tandis la monitrice gérait les pédales.
D'ailleurs, je me dis qu'il aurait été plus profitable d'apprendre d'abord à manier les pédales (en roulant uniquement en ligne droite), en lâchant le volant, mais pour ça il aurait fallu la piste appropriée.
Et puis on apprend bien, tout en restant à l'arrêt, à mémoriser les positions de toutes les vitesses et à passer de l'une à l'autre sans avoir à regarder sa main, avant de s'en servir en circulation.

Je pense qu'on améliorerait beaucoup la pédagogie de la conduite à enseignant mieux chaque composante séparément avant de les combiner ! (mais ça, les auto-écoles ne voudront pas le savoir de peur d'accélérer les progrès de leurs élèves ). J'ai eu (à de trop rares occasions) un très bon moniteur qui, alors que je galérais à tourner et voyant que je jetais des regards désordonnés aux rétros, m'a conseillé de d'abord me concentrer sur le maniement, et qu'on rajouterait les contrôles visuels plus tard (bien sûr, le moniteur s'occupe de contrôler l'état de la circulation pendant ce temps).

[Okay]

En fait c'est l’éternel problème de la division du travail, du général et du particulier, du micro et du macro.

C'est la question de l'équilibre entre améliorer un aspect particulier au détriment de la coordination générale d'ensemble, ou de mener un travail d'ensemble au détriment de certains aspects particuliers.

Il va de soi qu'en apprenant à conduire, on ne peut pas tout gérer d'emblée en situation réelle. Et je ne doute pas qu'il en soit de même pour l'apprentissage du piano. Cependant, pour poursuivre ton analogie (et encore plus enterrer les auto-écoles ...), il serait probablement intéressant pédagogiquement de faire au début quelques leçons de conduite en simulateur avec toutes les commandes au départ. Quitte à tout faire imprécisément et aller parfois dans le décor, au moins il y a des connexions qui se font d'emblée sur la manière dont les parties forment le tout, on pense déjà à la circulation et au regard avant de maîtriser les commandes. Ensuite dans la vraie voiture, on reprendrait le volant seul, puis les pédales seules, etc. Je parie que ça irait 3 fois plus vite après, après un contact avec la "macro conduite" en préambule de la "micro conduite".

C'est un peu cette idée de prendre une partition sans le moindre complexe, dégager les grandes masses pour saisir le tout, et une fois qu'on a compris comment ça marche, que le croquis auditif de l'oeuvre la représente, on peut en venir au travail de fond.
Il y a 3-4 ans je me souviens avoir été obligé de faire ça en posant une partition sur le piano qui se refusait farouchement au déchiffrage, sous peine de blocage dès le départ. C'était les Livres 3 et 4 d'Iberia, impossible d'en tirer quelque chose à vue en faisant "comme d'habitude" (c'est à dire essayer de jouer ce qui est écrit, même approximativement). Rien à faire, après quelques jours cette partition était comme des sables mouvants, plus je me débattais plus je m'enlisais dans la bouillie de notes : style harmonique totalement imprévisible bourré de x et bb, dispositions de mains impossibles, sauts permanents, plans sonores démultipliés. L'enfer. Et essayer d'attaquer lentement et dans le détail (approche micro) ne ressemblait à rien d'autre qu'un chemin de croix, qui détruisait l'élan de cette musique dans l’œuf. Donc je me suis décidé à couper dedans (approche ultra macro), à éponger odieusement les textures, à ne garder que les contours apparents, le haut, les basses, les rythmes, les contrastes. Et petit à petit les contours de Lavapies et compagnie se sont dévoilés, péniblement mais surement ...

[sylvie piano]

Okay terrassé par Isaac....Preuve que tout système a ses failles!!!!
Pour certains c'est déjà avec Clementi que la vision globale est peu perceptible.
La comparaison avec la conduite, pourquoi pas... Savez-vous que certaines personnes manient instinctivement et dans l'instant les pédales, le volant...Et l'avertisseur! Et qu'ils se retrouvent en cinquième sur la quatre voies dès le premier cours ? Déjà parce qu'outre certaines facilités motrices, certains possèdent une vue hors-norme( ce n'est pas mon cas mais celui de proches) qui leur permet d'appréhender de manière totalement particulière la conduite. Cette acuité visuelle décuple leur rapidité de réflexes. Je pense que c'est exactement la même chose au piano. Okay et son oreille hors-norme et sa mémoire... Mais tout de même... Albeniz le tient un temps en respect.
Et takemitsu ?

[Okay]

Et takemitsu ?

Jamais essayé et jamais écouté. Du coup j'ai regardé 2 vidéos avec partition sur Youtube, des pièces assez lentes. C'est beaucoup moins moderne que ce que je pensais/craignais, ça reste de la musique très intelligible, et très probablement composée au clavier.

Albeniz c'est quand même terriblement difficile. Au premier contact, je me suis demandé "mais pourquoi ? c'est pas possible d'écrire quelque chose d'aussi infernal sans le faire exprès". Je me suis dit que Grieg a aussi réussi à écrire de la merveilleuse musique au parfum local, reconnaissable entre mille, sans avoir besoin de tomber dans les complications. Puis petit à petit je suis rentré dans ce pianisme très particulier, pour réaliser qu'Isaac avait du être un pianiste d'une trempe absolument considérable, doté d'une science du clavier et d'une intuition physique du son à des années lumières de celle d'Edgar. Les moyens techniques au service de l'art, et pour servir quel art ... Alors, oui Grieg est capable de faire du mémorable avec quelques notes, ce qui est la marque d'un compositeur de première importance. Mais Iberia est un vrai ovni dans le répertoire du piano, ça ne ressemble à rien d'autre (néanmoins je pense que cette oeuvre a ensuite profondément influencé l'écriture de Messiaen), c'est une galaxie auto-suffisante, un monde fascinant reclus sur son propre orgueil.

Bref, ça m'a donné du fil à retordre à déchiffrer car c'est un texte très dense et lourdement altéré, mais surtout parce que le pianisme d'Albeniz, tout en étant issu de Liszt, innove énormément. En un seul recueil, il a inventé des tas de procédés d'écriture et développé un monde harmonique singulier, c'est fou. Tout ça me donne envie de m'y mettre, jusqu'à présent ça n'est resté qu'un plaisir de déchiffreur ... peut-être après les grands amateurs ...

[nox]

une intuition physique du son à des années lumières de celle d'Edgar

Un lointain cousin d'Edvard, j'imagine ?

[jean-séb]

Et takemitsu ?

Jamais essayé et jamais écouté. Du coup j'ai regardé 2 vidéos avec partition sur Youtube, des pièces assez lentes. C'est beaucoup moins moderne que ce que je pensais/craignais, ça reste de la musique très intelligible, et très probablement composée au clavier.

Takemitsu est en partie dans la lignée de Debussy, qu'il admirait beaucoup ! C'est effectivement très intelligible et je suppose que ça a aussi influencé la musique japonaise moderne des dessins animés qui me semble voguer dans une atmosphère post-impressionniste teintée de new-age (mais je ne suis pas très connaisseur du genre, j'écris peut-être des bêtises !).
Sur la musique de Takemitsu et les influences qu'il a reçues, l'article de Wiki en anglais me semble bien fait.
http://en.wikipedia.org/wiki/Toru_Takemitsu

[Okay]

une intuition physique du son à des années lumières de celle d'Edgar

Un lointain cousin d'Edvard, j'imagine ?

Au temps pour moi

[sylvie piano]

J'ai un souvenir d'une partition de Takemitsu à l'époque reproduite écriture manuelle et donc illisible. " les yeux clos ". D'où ma question subsidiaire !
Quant à Albeniz j'ai le projet de m'y replonger mais je me tournerai vers une oeuvre dominée lorsque j'avais 18 ans. La maturité rend raisonnable... J'irai à coup sûr ! Ensuite peut-être j'évoluerai! Ceci étant ce sera tout de même difficile ! Eritana. Cette pièce me ressemble paraît-il... C'est cet Albeniz que j'ai préféré jouer !
Pourquoi pas un challenge Albeniz sur pianomajeur ??? Okay ? Strumpf ? Mylène ?
Nox ? Bluephoenix ? Et qui veut !!!

[nox]

Toujours partant, je me suis déjà farci le 1er cahier d'Iberia (les enregistrements doivent être sur le forum).
Si vous vous répartissez les autres cahiers, on peut faire une intégrale Iberia PM, et CA c'est la grande classe.
Je vous laisse les magnifiques vacheries, comme Lavapies !

[sylvie piano]

C'est une proposition très sérieuse de ma part. En revanche, il me faut du temps et très certainement pour d'autres Pmistes de ma génération... Pour l'automne, voire Noël. L' impulsivité nécessaire à Albeniz demande maturation... Et Please laissez-moi Eritana et el albaicin !

[nox]

Bien joué la réservation précoce d'El Albaicin. Ca va faire des jaloux.
Pour ma part, je suis déjà servi, mais s'il manque une ou deux pièces pour compléter, je m'y colle avec joie.

[sylvie piano]

Attendons avec confiance les propositions !

[Okay]

J'adore Eritana, c'est tellement emporté, irrésistible. Et la partie centrale abrite des marches harmoniques simplement sublimes, il y a vraiment des passages qui prennent aux tripes, comme on dit. A nouveau, dommage que ce soit pianistiquement aussi lourd, ça me fait penser à la dernière Etude-Tableau de Rachma, en bien plus chargé. J'ai lu quelque part que Debussy admirait énormément cette pièce.

Le challenge Albeniz c'est une sacré gageure, mais pourquoi pas ! on n'a toujours pas complété les 32 sonates de Beethoven après plusieurs années, du répertoire nettement plus fréquenté et globalement bien plus accessible ...
Ceci dit, quelques pièces me démangent, à commencer par El Polo, Triana, Lavapies ... et Eritana ! On verra dans un mois, car c'est un boulot assez chronophage. Après c'est pas mal d’apprendre un cahier entier comme a fait nox, mais bon en même temps, les cahiers sont inégaux. A part les 2 premiers numéros, chaque pièce demande plus ou moins le même boulot qu'une grande forme de Chopin ...

[nox]

on n'a toujours pas complété les 32 sonates de Beethoven après plusieurs années, du répertoire nettement plus fréquenté et globalement bien plus accessible ...

Franchement non, on savait que ce ne serait pas faisable. En tout cas pour moi c'était limpide.
Nettement plus fréquenté => Seulement les quelques sonates les plus jouées. La moitié sont rarement abordées.

Et puis la différence c'est que là on se répartit le tout en amont et on se donne rdv dans quelques mois.
Beethoven c'était au petit bonheur la chance en fonction des enregistrements effectués par les uns et les autres.

[sylvie piano]

Voudriez-vous créer un nouveau fil à cet égard ? Je ne suis pas très forte dans ce domaine.... Challenge Albeniz ! Et c'est parti ! Merci à tous les deux !