5 pour 6 dans Chopin

[Line-Marie]

je n'ai pas eu le temps de rediscuter avec ma prof de ce problème, mais peut-être pourrez vous m'éclairer:
Il a des 5 pour 6 présents dans un passage de la 1ère Ballade de Chopin. : j'ai vraiment travaillé comme c'est écrit avec quintolet MD et sextolet MG... c'était difficile pour moi, mais je l'ai fait, parce que c'était écrit comme çà.
Mais ce qui ma le plus dérouté dans ces 5 pour 6, c'est qu'en j'ai travaillé l'étude 1 op 25 de Chopin, il y a la aussi des 5 pour 6 , mais surprise: ici je ne les travaille pas comme dans la Ballade:
j'essaie d'expliquer: j'ai 2 triolets à la main droite et un quintolet à la main gauche.
Dans cette étude, je fais 2 croches MG sur le 1er triolet MD puis je joue triolet MG et MD... cela fait bien 5 notes MG et 6 MD , mais je n'ai pas compris pourquoi on ne respecte pas le rythme donné, comme dans la Ballade...
Et vous comment faites vous dans cette étude? respectez vous la rythmique donnée, ou finalement vu la vitesse d'exécution , ce n'est plus un problème?

[Yapluka]

La contradiction (apparente ) vient de ce que tu penses que l'on doit jouer ainsi ... Or le rubato (encore lui !), laisse "une certaine liberté" dans la conduite de la phrase : on peut donc jouer comme tu le fais, mais on peut également avoir une autre approche (i.e. répartir différemment les notes dans le 5 pour 6 ... c'est une affaire de goût personnel ) ... Et hop : il n'y a plus de contradiction !

[broly]

Trop de smiley...tue le smiley

[QuartDîner]

EN même temps il est tôt le matin, pleins de smileys aident à se réveiller

[bach_addict]

est-ce que par hasard ça ne serait pas lié à l'harmonie ? je veux dire peut être qu'en synchronisant d'une manière ou d'une autre, on évite certaines dissonances et ça sonne plutôt mieux ? (je n'ai pas la partition sous les yeux, donc c'est juste une hypothèse un peu en l'air)

[nox]

finalement vu la vitesse d'exécution , ce n'est plus un problème

C'est tout à fait ça. Travailler lentement pour essayer de faire en sorte que tout tombe au bon endroit me parait inutile, et déformer le rythme aussi. Ce qu'il faut, c'est que chaque main puisse jouer régulièrement son rythme sans que tu ais à t'en préoccuper.

Un exercice potentiel : on joue en boucle un sextolet et un quintolet avec la main gauche (seule). Au métronome pour être sûr de ne pas ralentir sur le quintolet, ce qui est tentant.
Jouer la main gauche et chanter la main droite (juste le chant hein, pas les sextolets ) est aussi un très bon exercice en l'occurrence, ça oblige à jouer la main gauche sans se focaliser dessus

[Line-Marie]

ah oui peut-être.... oui c'est une idée je vais regarder çà...merci Bach Addict
peut-être également le style comme dit Yapluka...
dans la Ballade le passage avec les 5 pour 6 est très lyrique et ce 5 pour 6 contrarie un peu ce lyrisme et le teinte de tristesse (je trouve)... alors que dans l'étude , j'ai l'impression que ce 5 pour 6 n'est pas mélodique , (ohlala j'espère que je ne vous choque pas... je n'ai pas tout le vocabulaire de certain), mais qu'il accompagne la mélodie et le décalage crée donne de l'intensité à la phrase....
mais je ne comprends pas pourquoi , rythmiquement on ne le traite pas de la même façon dans les 2 cas (c'est ma prof qui m'a dit de jouer comme çà et quand je lui ai fait observer cette différence , elle m'a dit qu'elle devait réfléchir effectivement, car elle , elle me transmettait ce qu'on lui avait appris et que dans l'étude , le tempo est rapide et donc la différence s'entend peu...)
..........
le temps que j'écrive, Nox tu as répondu... merci beaucoup pour ton analyse et oui dans la Ballade c'est exactement ce que j'ai fait!et donc je m’apprêtais à faire la même chose dans cette étude , et puis non, non finalement on transforme ce quintolet en 2 croches + triolet, ce qui est beaucoup plsu facile pour moi , d'accord, mais cela me contrarie de ne pas respecter l'écriture !

[nox]

J'ai édité mon gros message En fait dans l'étude c'est un peu différent de la ballade j'ai adapté (mais le principe reste le même)

[Line-Marie]

ahahahahahha j'avais déjà tout lu... tu n'aurais pas du oter ce que tu as dit c'était très intéressant !

[Oupsi]

pffffffffffff j'ai loupé ça moi!

[nox]

non finalement on transforme ce quintolet en 2 croches + triolet, ce qui est beaucoup plsu facile pour moi , d'accord, mais cela me contrarie de ne pas respecter l'écriture !

D'accord, je viens juste de comprendre.


Alors j'ai plusieurs remarques :

1/ C'est une chose qui arrive parfois, par exemple quand on superpose une "croche pointée - double" sur un triolet, normalement la double croche tombe après la dernière croche du triolet. Or dans les tempi rapides, c'est juste impossible. Du coup on joue la double avec la dernière croche du triolet. Ca n'est pas ce que l'écriture indique, mais c'est comme ça que ça se joue. Un autre exemple, plus proche de ton cas : dans la transcription de l'ave maria de Schubert par Liszt. Tu vois 3ème ligne, à l'entrée du chant, le si bémol du "Ma" de "Maria" doit selon l'écriture (deux doubles) tomber un peu avant le si bémol de l'accompagnement (portée juste en dessous). Il est évident qu'à l'exécution, on les fait tomber en même temps, et on ne joue qu'un seul si bémol commun au chant et à l'accompagnement. L'écriture ne l'indique pas mais il est clair que c'est ainsi que ça s'exécute.
Bon, dans ton cas c'est un peu différent. C'est juste pour dire que parfois l'écriture indique un rythme tout en impliquant tacitement qu'il sera un peu déformé à l'exécution.

2/ On peut voir ça comme un "premier pas" vers le bon rythme. Plus on joue lentement, plus les superpositions rythmiques de ce type sont difficiles et perturbantes. Donc cette "déformation" peut être un bon moyen de ne pas bloquer ton travail à vitesse réduite. Quand tu auras le morceau bien dans les doigts et à vitesse réelle, il sera beaucoup plus facile si tu le souhaites de revenir sur ce passage pour en améliorer la régularité.

3/ Vu la vitesse d'exécution de cette étude, je pense que machinalement tu vas avoir tendance à "aplanir" ce rythme "deux doubles - triolet" et à le transformer en quintolet régulier en augmentant le tempo.


Mais effectivement, jouer en alignant les notes de main droite et main gauche au prix de cette petite déformation rythmique, je trouve que sur le résultat final ça enlève quelque chose. Ce léger décalage joue beaucoup sur le mélange, l'homogénéité, et accentue finalement l'impression de crescendo de ce passage. Donc jouer un quintolet précis sera forcément mieux.
Après il vaut mieux jouer l'étude correctement et faire cette petite concession plutôt que de rester bloqué dans son travail à cause de ce passage et de s'y planter une fois sur deux.

Je pense que ça répond un peu mieux à ta question Petit retard à l'allumage

[nox]

pffffffffffff j'ai loupé ça moi!

En gros je parlais de la ballade. Dans cet exemple on a des sextolets à l'accompagnement main gauche, et la main droite dans le chant joue parfois des quintolets.
Je disais que dans ce cas, il faut être capable de jouer la main gauche sans avoir à se concentrer particulièrement dessus. Elle joue ses sextolets pendant qu'on se concentre sur la main droite pour faire chanter les quintolets. C'est un rythme beaucoup moins intuitif (car impossible à décomposer) qui réclame plus d'attention.

Comme c'est un rythme difficile à avoir dans l'oreille, j'ai proposé l'exercice suivant : alterner un ou deux sextolet(s) main gauche (celui qui précède le quintolet de la main droite) avec un quintolet main droite, en boucle. Et au métronome pour ne pas ralentir sur le quintolet, ce qui est tentant
sextolet (mg) - sextolet (mg) - quintolet (md) - sextolet (mg) - sextolet (mg) - quintolet (md) etc... Ca permet de s'habituer à jouer un quintolet régulier en ayant un rythme de sextolet dans l'oreille. Si on a du mal au début, faire le quintolet sur un simple "do-ré-mi-fa-sol" pour se concentrer sur la régularité.

Mais donc comme je l'ai dit dans l'étude c'est un peu différent, et d'ailleurs la question de strumpf portait plutôt sur cette "déformation" du rythme proposée par son prof

[Oupsi]

Merci Nox! (bien sûr je ne joue ni l'un ni l'autre, mais lorsque je m'y mettrai, dans dix mille ans, je me rappellerai de ce post, promis!)

edit: en plus l'exercice en question est très bien.

[Line-Marie]

merci Nox pour toutes ces précisions très intéressantes..
j'ajouterai que cette "déformation" du rythme n'est pas inventé par ma prof pour moi , non, elle l'a apprise comme çà et me le transmet (ces doigts transmettent ). Elle ne fait aucune concession pour moi dans les difficultés que je rencontre
D'où ma surprise quand je lui ai joué en essayant dans ce passage (à partir de la mesure 32) de jouer le rythme écrit...
bref
vous avez éclairer ma lanterne, merci beaucoup.

[Gracou]

Pour les rythmes superposés, travaillez ça, après vous serez blindés!

http://www.youtube.com/watch?v=gJwxKxJVps4

[Line-Marie]

c'est ce que tu travailles en ce moment?

[BM607]

Post intéressant en effet (pour moi), j'ai du mal avec ce genre de difficultés qu'on retrouve souvent dans Chopin.

mais je ne comprends pas pourquoi , rythmiquement on ne le traite pas de la même façon dans les 2 cas (c'est ma prof qui m'a dit de jouer comme çà et quand je lui ai fait observer cette différence , elle m'a dit qu'elle devait réfléchir effectivement, car elle , elle me transmettait ce qu'on lui avait appris et que dans l'étude , le tempo est rapide et donc la différence s'entend peu...)

Tu pourras dire ce qu'elle t'a dit là-dessus (s'il y a davantage que ce qui a été dit dans ce post) ? Merci par avance

BM

[Gracou]

c'est ce que tu travailles en ce moment?

Oui, c'est ce que je travaille cette semaine...

Je plaisante, je pense que je n'en serais bien incapable même avec des mois devant moi, ça me paraît à première vue redoutable. J'imagine qu'il faut mettre les mains dans le cambouis, avancer phrase par phrase, voire note par note. Ca me paraît être un travail colossal, surtout qu'il y a quand même 15 minutes comme ça.