Identification tonalité

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nox
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Re: Identification tonalité

Message par nox »

babaz a écrit : Certes, beaucoup de touches noires, mais cela ne me suffit pas à repérer la "gamme de Fa#" (Fa# ne me paraît pas être plus conclusive (= tonique ?) que Do# ou La par exemple...) et tout ceci m'ennuie.
Effectivement, mais l'oreille me dit Fa#, la vue ne fait que confirmer (ce qui n'est pas de trop quand la différence n'est que d'un demi-ton)
babaz a écrit : (Notes-tu aussi une fausse note vers 23'31" ?)
Trop tard ! J'ai de nouveau perdu youtube :)
babaz a écrit : "Pas très glorieux" écrivais-tu à ce propos ; mais pourquoi ne pas se simplifier la tâche si le résultat en est équivalent ?
- Parce que la tonalité fait partie intégrante du morceau, et que transposer, c'est modifier le morceau. Sans compter que vu son niveau en l'occurrence, il ne devrait avoir aucun problème pour jouer dans la tonalité d'origine. C'est un morceau pas facile, mais loin d'être le plus complexe techniquement dans Bach.
- Parce que les toccatas de Bach sont aussi souvent des démonstrations de virtuosités, et se simplifier la vie, c'est enlever quelque chose à la pièce.
babaz a écrit : Je pensais que le toucher (de léger à fort) n'altérait en rien l'intensité du son émis, or c'est sur ce critère que le toucher me paraît important au piano.
Oui, pour l'intensité du son. Mais le toucher implique beaucoup plus qu'une intensité de son. Il y a une durée, une attaque, tout ça compte. On a trop souvent tendance à se dire que l'orgue est plus facile, car n'ayant pas à gérer les nuances, l'intensité du son, il suffit de se concentrer sur les notes. C'est un tort.
babaz
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Re: Identification tonalité

Message par babaz »

nox a écrit :
babaz a écrit : Certes, beaucoup de touches noires, mais cela ne me suffit pas à repérer la "gamme de Fa#" (Fa# ne me paraît pas être plus conclusive (= tonique ?) que Do# ou La par exemple...) et tout ceci m'ennuie.
Effectivement, mais l'oreille me dit Fa#, la vue ne fait que confirmer (ce qui n'est pas de trop quand la différence n'est que d'un demi-ton)
Quels moyens y a-t-il d'exercer l'oreille à ce type d'identification ?

Il y aussi bien un 1/2 ton entre le si et le si bémol joués.
nox a écrit :
babaz a écrit : (Notes-tu aussi une fausse note vers 23'31" ?)
Trop tard ! J'ai de nouveau perdu youtube :)
Tu travailles pour une entreprise nord-coréenne ?
nox a écrit :
babaz a écrit : "Pas très glorieux" écrivais-tu à ce propos ; mais pourquoi ne pas se simplifier la tâche si le résultat en est équivalent ?
- Parce que la tonalité fait partie intégrante du morceau, et que transposer, c'est modifier le morceau. Sans compter que vu son niveau en l'occurrence, il ne devrait avoir aucun problème pour jouer dans la tonalité d'origine. C'est un morceau pas facile, mais loin d'être le plus complexe techniquement dans Bach.
- Parce que les toccatas de Bach sont aussi souvent des démonstrations de virtuosités, et se simplifier la vie, c'est enlever quelque chose à la pièce.
Tous les orgues ont grosso modo leurs particularités acoustiques. Jouer ce morceau sur un autre instrument que celui qui permit à son compositeur de le composer revient aussi à "modifier le morceau". Qu'importe : il me semble que notre appréciation musicale repose sur ce qui relativement sépare les notes, pas sur la note elle-même.
nox a écrit :
babaz a écrit : Je pensais que le toucher (de léger à fort) n'altérait en rien l'intensité du son émis, or c'est sur ce critère que le toucher me paraît important au piano.
Oui, pour l'intensité du son. Mais le toucher implique beaucoup plus qu'une intensité de son. Il y a une durée, une attaque, tout ça compte. On a trop souvent tendance à se dire que l'orgue est plus facile, car n'ayant pas à gérer les nuances, l'intensité du son, il suffit de se concentrer sur les notes. C'est un tort.
Mais la durée, l'attaque... etc. comptent aussi au piano, pour qui tu parlerais sans doute de "toucher richissime". Ne pas avoir "à gérer l'intensité du son" est une facilité ; ceci dit, je n'ai pas idée de la difficulté que représente la coordination du pédalier.
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Re: Identification tonalité

Message par nox »

babaz a écrit : Tous les orgues ont grosso modo leurs particularités acoustiques. Jouer ce morceau sur un autre instrument que celui qui permit à son compositeur de le composer revient aussi à "modifier le morceau".
Non, car le compositeur n'indique rien sur la partition concernant l'accoustique. Cela fait partie de l'interprétation. C'est d'un tout autre ordre que la tonalité du morceau quand même :mrgreen:
babaz a écrit : Mais la durée, l'attaque... etc. comptent aussi au piano, pour qui tu parlerais sans doute de "toucher richissime". Ne pas avoir "à gérer l'intensité du son" est une facilité ; ceci dit, je n'ai pas idée de la difficulté que représente la coordination du pédalier.
En fait je voulais dire qu'en l'absence de nuance et de toucher "dynamique", c'est à dire pouvant influer sur l'intensité du son, toute l'expressivité passe par les attaques, la gestion des liaisons etc...Tout cela doit être d'une grande richesse pour obtenir un résultat musical
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Re: Identification tonalité

Message par babaz »

Ok, merci.

Je reste avec mes questions (première partie de mon précédent message). :(
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Re: Identification tonalité

Message par babaz »

Bon, je retente quelque chose.

De ce qui précède, j'ai compris que l'on déterminait la note de notre gamme par sa tonique.

Dans mon esprit, la tonique est la note qui "s'impose" après une sensible.

Dans l'extrait que je vous joins :
[*]à 0:16, je crois entendre une tonique, en l'occurrence mi
[*]à 0:20, une tonique, un demi-ton au-dessus : fa

Mais cette partita est en si bémol majeur !

Il est vrai que le si bémol peut-être reconnue comme une tonique durant les premières mesures, mais c'est mouvant !?
Fichiers joints

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dominique
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Re: Identification tonalité

Message par dominique »

Dans cette courante, si tu crois entendre une tonique à 0.16 et à 0.20, il faut revoir complètement ta notion de tonique.
Chante et écoute la gamme de Sib, travaille l'enchainement de cade,ce IV-V-I ou (et) II-V-I.
Mais c'est pas facile (voir impossible) comme ça à distance de te faire travailler.
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
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Re: Identification tonalité

Message par babaz »

dominique a écrit :Dans cette courante, si tu crois entendre une tonique à 0.16 et à 0.20, il faut revoir complètement ta notion de tonique.
Chante et écoute la gamme de Sib, travaille l'enchainement de cade,ce IV-V-I ou (et) II-V-I.
Mais c'est pas facile (voir impossible) comme ça à distance de te faire travailler.
Merci.
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Re: Identification tonalité

Message par Bergamotte »

Haha je viens enfin d'écouter la vidéo, mais vu les coms de babaz j'étais presque sûre que c'était lui, et c'est bien lui. Tu coup la transposition m'étonne beaucoup moins :lol: Voilà, message intéressant et constructif!

ps: mais oui c'était lui souvenez vous qui massacrait la révolutionnaire au pédalier :mrgreen: Et il pique ses vestes à Thibaudet, pas bien :!:
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Re: Identification tonalité

Message par babaz »

Et le Fa# te paraît évident à toi aussi ?

Bon, je :arrow: ...
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Bergamotte
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Re: Identification tonalité

Message par Bergamotte »

La simplification pour plus d'esbrouffe et plus de boucan, typique de ce jeune homme :lol: Mais bon, il bouge bien ses doigts et ses pieds quand même.
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Re: Identification tonalité

Message par babaz »

Ca y est, j'ai trouvé...

Jouer d'un instrument sans connaître le solfège, c'est parler une langue sans en avoir appris la grammaire.

Mais quoi de plus pur qu'un bambin bilingue ? :D
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Re: Identification tonalité

Message par babaz »

dominique a écrit :Dans cette courante, si tu crois entendre une tonique à 0.16 et à 0.20, il faut revoir complètement ta notion de tonique.
Chante et écoute la gamme de Sib, travaille l'enchainement de cade,ce IV-V-I ou (et) II-V-I.
Mais c'est pas facile (voir impossible) comme ça à distance de te faire travailler.
Bonjour,

Une précision quand même :

Cet extrait de courante t'est-il suffisant pour y discerner clairement la tonique ?

Si c'est le cas, pourrais-tu me dire dès quelle seconde cela te semble patent ?

Merci

(http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 40#p140022)
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Re: Identification tonalité

Message par dominique »

Oui, clairement, la 1e mesure, qui affirme le 1e degré, Sib à la basse, et les notes de l'accord parfait Sib Ré Fa en arpège brisé à la MD. Et en suite, la conclusion fin 4e mesure Sib 5e mesure,
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Re: Identification tonalité

Message par babaz »

dominique a écrit :Oui, clairement, la 1e mesure, qui affirme le 1e degré, Sib à la basse, et les notes de l'accord parfait Sib Ré Fa en arpège brisé à la MD. Et en suite, la conclusion fin 4e mesure Sib 5e mesure,
Ah, ok.
Ce sont des "trucs" qui ne s'inventent pas.

Au passage, j'espère vous présenter prochainement la version complète (et speedée) de ce mouvement.
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Re: Identification tonalité

Message par babaz »

Bonjour,

Vers la 25ème seconde du fichier joint, observez-vous un changement de tonalité ?
J'ai le "sentiment" (pour m'approprier un tant soit peu l'expression de Dominique...) qu'il s'y passe quelque chose...

Merci
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Re: Identification tonalité

Message par Jean-Luc »

Si j'ai bien écouté, ca module de 7ème diminuée (la-do-mi bémol-fa#) en 7ème de dominante (la-do-ré-fa#) qui annonce le sol mineur où il y a une "appogiature" avec le la bécarre, qui disparaît à la mesure suivante pour donner sol mineur "à l'état pur" on va dire...
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Re: Identification tonalité

Message par alex2612 »

Jean-Luc a écrit :Si j'ai bien écouté, ca module de 7ème diminuée (la-do-mi bémol-fa#) en 7ème de dominante (la-do-ré-fa#) qui annonce le sol mineur où il y a une "appogiature" avec le la bécarre, qui disparaît à la mesure suivante pour donner sol mineur "à l'état pur" on va dire...
ou la ??? j'entends plutot du fa mineur et une belle cadene parfaite??
Edit

mais oui le clavecin joue un ton plus bas ...milles excuses . je trouvais bizarre la tonalité . en plus c'est ecrit en do mineur ....
couché Alex dodo
Modifié en dernier par alex2612 le ven. 08 avr., 2011 23:59, modifié 1 fois.
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Re: Identification tonalité

Message par zebestovol »

Non-non-non-non-non...
C'est bien d'une modulation en sol mineur qu'il s'agit à la 25è seconde, par contre, j'appellerais plutôt ce "la" un retard... :wink:
Modifié en dernier par zebestovol le sam. 09 avr., 2011 0:17, modifié 1 fois.
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Re: Identification tonalité

Message par Jean-Luc »

alex2612 a écrit :
Jean-Luc a écrit :Si j'ai bien écouté, ca module de 7ème diminuée (la-do-mi bémol-fa#) en 7ème de dominante (la-do-ré-fa#) qui annonce le sol mineur où il y a une "appogiature" avec le la bécarre, qui disparaît à la mesure suivante pour donner sol mineur "à l'état pur" on va dire...
ou la ??? j'entend pluto du fa mineur et une belle cadance parfaite?? do fa ..
Oui, exact! Mais ça je l'entends à 5 secondes, pas à 25.... :wink:
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Re: Identification tonalité

Message par alex2612 »

voila quand on poste un truc et que quelqu'un nous parle en partition .. on a tous tout faux ......
bon il demande pas un cours d'analyse harmonique !!!! mais si vous ressentez un appuis tonal ? la reponse est oui .. on change de tonique tres brievement.
le diapason en en 380 alors le do mineur ???? il est bien miné
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